João Doria: “Bolsonaro es un militar cobarde”

Realizada en el palacio de gobierno de San Pablo, la entrevista con el gobernador estadual y candidato a presidente revela cómo inicia Brasil su año electoral. Para él, Bolsonaro no deja de caer y la segunda vuelta puede ser entre un candidato de centro y Lula, a quien ve más extremado y menos hacia el centro. Comenta que en abril o mayo definirán con Sérgio Moro cómo serán las candidaturas. Cree que las relaciones internacionales deben guiarse más por el pragmatismo y menos por la ideología.

—En su cuenta de Twitter se anuncia que el Estado de San Pablo “creció más que Brasil por tercer año consecutivo”. En 2019 creció 2,2% contra 1,4% de Brasil. En 2020 creció 0,3% mientras Brasil en su conjunto cayó 4,1%, y en 2021 San Pablo creció 6,2% contra 4,3% de crecimiento de Brasil. Durante estos tres años San Pablo creció 9% a pesar de la pandemia, mientras que Brasil en su conjunto solo 1,4%. ¿Cuáles son las diferencias ideológicas y de gestión entre la gestión del gobierno nacional y la estadual?

—Somos un gobierno que planifica a mediano y largo plazo. La planificación es a diez años, aunque nuestro mandato es de cuatro. Montamos un equipo extraordinariamente consistente en todos los ámbitos, incluido el económico. Quien lo lidera es Henrique Meirelles, ex presidente del Banco Central de Brasil, ministro de Hacienda de Michel Temer. Fue presidente mundial del Bank Boston y es una figura de gran respetabilidad. A su lado hay una joven economista, Patricia Ellen, secretaria de Desarrollo. Más recientemente se sumó Rodrigo Maia, quien fue presidente de la Cámara de Diputados Federal. Se integró a nuestro equipo en la estructuración de programas de privatización y desestatización. El concepto de gobierno con el que trabajamos es la descentralización. Es algo que aprendí en el sector privado. Es un gobierno que fluye. Ejecuta sus propuestas con la credibilidad que brinda ser liberal. Toda nuestra conducta es de una economía liberal proprivados. También, honesta y transparente.

—Usted escribió: “Desde el inicio de nuestra administración, ya realizamos doce concesiones para el sector privado, que en conjunto garantizan R $ 45 mil millones en inversiones para nuestro estado”. ¿Cómo define lo que es una gestión liberal?

—Hubo doce subastas en la Bolsa de Valores de Brasil. El gobierno federal, que se llama a sí mismo liberal hizo solo tres. Ahora comenzamos este año con cuatro subastas programadas. Seguiremos por ese sendero, con un sistema de asociaciones públicas y privadas. El concepto es estabilizar la economía, ubicando más lugar a lo privado. Se trata de un liberalismo social. Que entiende que el sector público debe atender a las áreas donde es esencial: salud, educación, vivienda social, protección para los desempleados, los sectores que representan la franja más vulnerable de la población y la seguridad pública. Las otras áreas deben desarrollarse esencialmente a partir del empuje privado. Esa es la causa del boom y los resultados económicos. En 2019 hicimos una importantísima reforma previsional. En el gobierno de San Pablo se hizo la más profunda reforma de todos los estados de Brasil. En 2020, aun a pesar de ser un año de crisis realizamos una profunda reforma administrativa y fiscal. Disminuimos fuertemente el tamaño del Estado. En San Pablo nos generó el año pasado cincuenta billones de reales de excedente. Son prácticamente diez billones de dólares de reservas para desarrollos en infraestructura y servicios en los temas mencionados. Cuando digo infraestructura, me refiero a rutas, ferrovías urbanas y obras de estructura en salud, como hospitales, hospitales veterinarios, escuelas e infraestructura en general.

—Su gobierno anunció aumento a los docentes por sobre las paritarias normales en función de su desempeño y pruebas a las que se puede someter opcionalmente de hasta 73% más de salario. ¿Cómo es la relación con el sindicato docente?

—La educación es la base principal de nuestro gobierno junto con la salud, dada la circunstancia de una pandemia. Educación es la prioridad. No solo mejoramos la remuneración de los docentes, directivos y de quienes trabajan en la red de educación pública, más allá del vínculo sindical. Esta remuneración es según el criterio en función de “mejor desempeño, más remuneración; más clases impartidas, más remuneración”. Se premia a los docentes y directores de escuela que elevaron la calidad de la enseñanza. Lo que aconteció con los sindicatos es parte del juego democrático. Ese juego tiene sus vaivenes, pero también es parte de la salud institucional.

—¿Cuál es la relación de los brasileños con el mérito y la meritocracia?

—Pasé muchos años de mi vida en el sector privado. Estoy en el área pública hace seis años, cuando me eligieron intendente de San Pablo.

—Usted no cumplió su mandato como intendente para pasar a ser gobernador. Fue reelegido. Y ahora tiene la candidatura.

—La mejor forma de recorrer la democracia es con el voto. A partir de este método es que pudimos realizar un gobierno eficiente y rápido. Se aprende en la vida privada. Se adquiere un sentido de la urgencia diferente. En San Pablo lo adoptamos. Respetamos el sentido de urgencia de las personas. Quienes tienen hambre, precisan comer. No deben caer en un proceso burocrático para que les llegue la comida. Las familias que necesitan que sus hijos tengan una educación de calidad no quieren esperar. Necesitan que sea ya. Y pasamos de 364 escuelas de tiempo completo a 2.300.

—¿En que se diferenciaría la política económica de Lula y la suya si fuera electo presidente a partir de 2023?

—Son múltiples las diferencias. Soy antagonista del ex presidente Lula. Lo respeto, pero estoy en otro campo. Lula está próximo a la extrema izquierda y mi espacio es el centro democrático liberal social. Dialoga con la derecha y con la izquierda, pero está lejos de ambos extremos. Lo que hace la diferencia es una conducción serena, tranquila, equilibrado y descentralizado. Eso nos permitió traer a varios ex funcionarios

—Y al ex presidente de la Cámara de Diputados.

—Es otro ejemplo.

—Hace dos años se decía que podría ser candidato a presidente.

—Henrique Meirelles también fue candidato. Son buenos nombres. Meirelles compitió y lamentablemente perdió contra Jair Bolsonaro. Los gobiernos del PT fueron estatizantes. Ellos mismos admiten que quieren un Estado gordo, grande y poderoso. Yo pienso todo lo contrario: que debe ser ágil, pequeño, eficiente y transparente. Esa es la principal diferencia ideológica. Además, hay una máxima que dice que el fin justifica los medios. No creo en eso. No se puede robar el dinero público. Hay que hacer un gobierno dedicado a los más pobres, pero es esencial ser honesto.

—En la Argentina es difícil comprender que Geraldo Alkmin, que también fue gobernador de San Pablo y fundador de su partido, sea un posible vicepresidente de Lula.

—La política no es muy coherente, a diferencia de la vida privada donde se exige un rango de coherencia. Es inconcebible que Geraldo Alckmin, se alíe con Lula para disputar las elecciones como candidato para vicepresidente. Fue fundador del partido hace 33 años. El PSDB fue y seguirá siendo el mayor opositor del PT. En 2022 seré adversario de Alckmin. Lo lamento, porque fue mi amigo. Ahora, lucharé para que él y Lula sean derrotados.

—¿Lula se corrió al centro o es solo márketing político?

—Lula siempre fue un oportunista que hizo marketing político. En eso es brillante. Ya hizo ese tipo de cosas. El Lula de hoy es peor del que fue. Porque ahora está lleno de resentimiento como cualquiera que haya estado dos años en prisión.

—Nelson Mandela demuestra que no es necesariamente así.

— Por eso Mandela fue Mandela. Salió con ánimo alto, grandeza y perdón. Lula no perdona. Llegará con resentimiento. Pero respeto su astucia política y su capacidad de articular. Lo respeto a él, como Bolsonaro, aunque de ambos soy un duro antagonista. Respeto a Bolsonaro, aunque él no me respetó como gobernador.

—¿Cuáles son sus diferencias ideológicas y operativas con Alckmin?

—Son diferencias reales. No quiero hacer acusaciones al ex gobernador. Somos bien difererentes. Soy más pragmático. Me gusta compartir las decisiones. Tener un equipo competente. Aprendí que es necesario. Fui un empresario exitoso. Elegir los empleados con este criterio también me permitó pasar a la esfera pública. Lo hice en el municipio de la mayor ciudad de América Latina y ahora al frente del Estado.

—El plan de Henrique Meirelles, lleva como título: “Punto de partida para reparar al Brasil y crecer reduciendo las desigualdades”. ¿Es posible para el liberalismo social lograr ambos objetivos simultáneamente o primero es necesario crecer y luego distribuir equitativamente?

—Es posible recorrer ambos senderos. No hay incompatibilidad. Lo que se precisa es una buena gestión. Es preciso tener un buen plan y tiempo para ejecutarlo.

—¿Fue un buen plan el de “Bolsa familia” o existían alternativas mejores?

—Fue mejor en tiempos del presidente Fernando Henrique Cardoso. Fue él quien creó el “Bolsa familia”, aunque en ese momento no se llamaba así. Pero nuestros programas de asistencia se diferencian de los de Lula y Bolsonaro, en que nosotros remuneramos el trabajo y no hacemos el asistencialismo que hace que las personas se queden en sus casas, no trabajen ni lleven a sus hijos a la escuela. En esos casos, no hay contrapartida. Los beneficiarios solo reciben el dinero. Eso no es formar una nación ni la grandeza de un pueblo. Eso destruye al pueblo y genera dependencia institucional y gubernamental. Además, la persona pierde la autoestima. Aquí, la persona recibe la remuneración por mandar a sus hijos a la escuela y un premio por llevarlo adelante.

—La mayoría del pueblo brasileño necesita la mitad de sus ingresos para pagar la energía. En la Argentina el precio de los servicios está regulado. ¿Piensan hacer algo para que los servicios sean más accesibles?

—Generar empleos y mejorar el ingreso de los brasileños. Los servicios de electricidad hoy y muchos de los servicios de agua y cloacas son privados y se rigen por los precios del mercado. Existe mucha competencia. Tenemos cinco distribuidoras de electricidad. Todavía tenemos una empresa de agua y de alcantarillas estatal, pero que va a privatizarse en 2022. Tenemos la tercera empresa de saneamiento del mundo, de la que un 49% de sus acciones cotiza en Bolsa. Una parte de ella en la Bolsa de Nueva York. El concepto será avanzar hacia una participación menor del Estado y la privatización. Necesitamos mejorar el ingreso de las personas. Brindar más trabajo, que es lo que gratifica.

—¿Las reformas laborales de Jair Bolsonaro, sustentadas en las ideas de su ministro de Hacienda, Paulo Gedes, fueron un paso para una mayor creación de empleo genuino?

—Fue un paso positivo tímido, aunque positivo. Hubiera podido ser mayor, más amplio y consistente. Pero reconozco que fue un paso.

—Marina Silva representó hace unos años a la tercera vía en Brasil con una organización que se llamó Rede Sustentabilidade. ¿Qué valor tiene la sustentabilidad como idea y como concepto para la política y la sociedad brasileña?

—El Estado de San Pablo fue el primero en firmar el documento de la ONU para la sostenibilidad y la reducción de emisiones de carbono. Hacia 2050 apuntamos a una emisión cero. Es un proceso que ya estáen marcha, con políticas públicas de respeto por el medio ambiente y el incentivo de las energías limpias. También estimulamos a las empresas industriales que planean emplazamientos. También cambiamos el uso de combustibles. La Policía Militar, por ejemplo, torna hacia lo híbrido, con combustibles que no son combustibles fósiles, limpios. En un futuro muy cercano, también los buses de transporte público que son fuertes emisores de carbono serán reemplazados por híbridos eléctricos o eléctricos

—¿Qué haría con la Amazonía de ser presidente frente a la necesidad de desarrollo sustentable?

—A la selva amazónica hay que protegerla. Ser conscientes de que la Amazonía y la selva valen más de pie que arrasada. La población que vive a orillas de los ríos en la región amazónica y los indígenas, deben tener una remuneración por proteger y mantener los árboles en pie. Instituciones como la Fundação Amazonas Sustentável, que ayudé a crear cuando estaba en el sector privado, que remunera a las comunidades hacen que muchas familias se sostengan. No es justo imaginar que los indios ribereños y los caboclos, parte considerable de la población amazónica, tengan que pagar con su desempleo para mantener un bosque en pie. El mundo tiene que pagar para mantener este bosque en pie. Pero para que lo haga, se debe ser creíble. Garantizo que la credibilidad que no tiene Bolsonaro, que fue y sigue siendo un agresor del medio ambiente y debería haber presentado una propuesta de este estilo en la Cumbre del Clima de Glasgow, con la presencia de Joe Biden. Pero no fue así.

—Meirelles fue presidente del Banco Central durante el gobierno de Lula en el que se generaron los casos de corrupción que juzgó el Lava Jato. ¿Genera alguna contraversia preguntarse si podía no estar enterado de esos casos?

—No todos eran corruptos en el gobierno de Lula. Eso incluye a Henrique Meirelles. Fue presidente del Banco Central, una institución completamente autónoma. Tuvo estatus de ministro y nunca hubo ninguna acusación de corrupción durante los ocho años en que fue su presidente. Está indemne. No tengo dudas sobre su honestidad, decencia y su limpieza.

—¿Cómo personaje público podría no estar al tanto de lo que pasaba en Petrobras?

—No le correspondía a él, como presidente del Banco Central, hacer valoraciones sobre Petrobras, sobre Eletrobrás o sobre procedimientos reprobables del gobierno de Lula. No tenía injerencia sobre esos asuntos. Era el presidente de Banco Central, debía gestionar la moneda y la inflación en el país. Meirelles sugirió una reforma tributaria y la privatización en Bloque de Petrobras; al mismo tiempo, fue muy crítico de la gestión de Guedes.

—¿Cómo explicarías las similitudes y las diferencias entre las propuestas económicas de Paulo Guedes y Henrique Meirelles?

—Guedes lamentablemente fue débil. Se formó en la escuela económica de Chicago, pero no fue consecuente. Tiene una buena educación, pero rompió su diploma. Rompió sus principios liberales para adoptar los principios electorales y personalistas de Jair Bolsonaro. Perdimos un economista exitoso y ganamos un fracasado entusiasta de Bolsonaro. Meirelles es un liberal con educación liberal y una trayectoria privada y pública que lo respalda. Por eso es que es secretario de Hacienda de San Pablo.

—Meirelles sostiene que el problema de Brasil es recuperar el crecimiento detenido con la recesión de 2015/2016 y el estancamiento posterior. Toda América Latina entró en recesión en 2015 al finalizar el ciclo de alza de los precios de las materias primas. ¿Le dice Meirelles que un nuevo ciclo alcista de materias primas ayudará a Brasil y Latinoamérica?

—Brasil, como Argentina, es un gran productor agrícola. El consumo de productos agrícolas en el mundo ha ido creciendo liderado por China. China es hoy el mayor socio comercial de Brasil, de Argentina y de varios países latinoamericanos que son y seguirán siendo productores de materias primas. Lo mismo sucederá con India y otros países con alta población. También Estados Unidos y la Unión Europea deberán actuar ante esta necesidad. Y países que producen proteína animal y trigo, como Argentina, se verán beneficiados. Un proceso que debe transformarse en riqueza, ingresos y empleo para que los trabajadores rurales y también la economía tanto de Brasil como de Argentina puedan beneficiarse y no solo unos pocos productores que, con todo su mérito, son grandes productores de trigo, proteína animal y soja y café y azúcar aquí en Brasil.

—Sobre el paso de Jair Bolsonaro por el poder usted dijo que “compramos un sueño y obtuvimos una pesadilla”. ¿Cuándo percibió que el gobierno decantaría hacia su forma actual?

—Muchos cometimos el error, compramos ese sueño y nos devolvieron una pesadilla. Bolsonaro asumió diciendo que era liberal, que no habría corrupción, ni continuismo. Se manifestó rotundamente en contra del estatismo. Pero no cumplió. Invitó a Sérgio Moro, entonces juez a ocupar el Ministerio de Justicia y renunció. Pero hoy es su enemigo. Prometió a través de Paulo Guedes no estatizar. Pero la primera privatización consistente es en su cuarto y último año de gobierno que es Eletrobrás, que estaba lista para ser nacionalizada en enero de 2019. El gobierno de Michel Temer, preparó a esa empresa para ser privatizada. Con el Correo pasa algo similar. Promesas que no se cumplen e idas y vueltas. De la privatización de Petrobras no se habló más. Todo fue parte del desastre de una política económica fallida. Brasil duplicó el número de desempleados. Tiene hoy treinta millones de personas sufriendo. 15 millones de desempleados y 15 millones de subempleados que viven con un ingreso mensual de menos de 50 US$ al mes. Y para colmo, un gobierno negacionista que a finales de 2019 cuando el 28 de febrero de 2020 tenemos el primer caso de covid-19 en Brasil descubrimos que Bolsonaro era un antivacunas genocida convencido.

—En ese punto usted está de acuerdo con Lula, que también lo llama genocida.

—Brasil perdió 620 mil vidas. La mitad de esos brasileños podría estar vivos hoy si hubiéramos traído más vacunas.

—Pronto se cumplirá un aniversario de la primera vacuna en Brasil.

—Fue un 17 de enero. La recibió una enfermera. Fue una mujer negra la primera persona en recibirla. Los brasileños de San Pablo no vacilamos al respecto.

—Ahora producen la vacuna.

—Unas 110 millones de dosis de CoronaVac se elaboran en el Instituto Butantan. Tiene 120 años de existencia y es el mayor productor de vacunas del hemisferio sur.

—Sobre la candidatura de Alkmin en 2018, usted dijo: “No basta con ser un buen candidato y tener una buena propuesta para ser un ganador”. ¿Cómo debiera estructurarse una campaña ganadora de cara a 2022?

—Es un conjunto de valores, que debe ser presentado por un candidato. También debe sostenerse con una trayectoria. En San Pablo, tenemos un gobierno exitoso y eficiente. Una gestión con resultados.

—¿Alkmin no tenía un gobierno para mostrar?

—Prefiero no hacer comentarios sobre Geraldo Alckmin, dado que seremos rivales electorales. Respetaré el período que precedió en el gobierno de São Paulo. Pero nosotros tenemos gestión, antecedentes de defensa de la democracia, la libertad, la prensa y los principios básicos de la ciudadanía.

—¿Usted se considera mejor gestor?

—Muestro los números y los datos

—¿Las reuniones de Lula con Fernando Henrique Cardoso no revelan un corrimiento hacia el centro?

—Fernando Henrique Cardoso fue dos veces presidente de Brasil. Y fue un muy buen presidente en ambos mandatos. Fernando Henrique Cardoso y Juscelino Kubitschek fueron los dos mejores presidentes de Brasil a lo largo de su historia. Es un hombre educado. Jamás dejaría de recibir a un ex presidente para conversar. Pero ya dijo que nos apoyará a nosotros en las elecciones de 2022 para la presidencia.

—En el reportaje largo de 2020, usted dijo: “Personalmente siempre he luchado defendiendo un gobierno de centro liberal, llamado centrodemocrático, capaz de dialogar tanto con la izquierda como con la derecha, pero alejado de los extremos”. ¿Qué espacio electoral tiene hoy ese centro?

—Se precisa gente que que tenga resiliencia, capacidad, fuerza interior y determinación para presentar sus propuestas. Se necesita un candidato que presente propuestas que resulten inspiradoras.

—Es más difícil ser inspirador para quienes sostienen ideas de centro que para los radicales.

—Los radicales de izquierda y de derecha son populistas. El populismo es carne de cultivo sobre todo para los más pobres, los humildes; las personas que tienen hambre o están desempleadas. Este pueblo humilde que puebla nuestro continente quiere una solución lo más rápida posible a sus problemas. Es natural que tengan esa expectativa. Pasó en Venezuela, en Argentina, en Ecuador y en Nicaragua. En Brasil, salimos de este populismo atrasado de extrema izquierda lulista del PT a este populismo abrumador de la extrema derecha de Bolsonaro.

—¿Hay una diferencia entre Lula y Chávez o de los Kirchner con Venezuela o Ecuador?

—No son iguales, sí. Pero hay una base en la que se tocan, incluso los populismos de izquierda y de derecha: no les gusta la prensa libre, la democracia, no aceptan críticas, no quieren tener oposición, son autocráticos y arrogantes.

—¿Esa descripción corresponde al gobierno de Alberto Fernández o al de Cristina Kirchner?

—No quiero hacer comentarios sobre la política de un país vecino. Además, Argentina es un país que aprecio y quiero por razones familiares. Sí quiero decir que es un error del gobierno brasileño no establecer relaciones permanentes y efectivas en el plano económico institucional. Se discute con el gobierno de Alberto Fernández por diferencias ideológicas y partidarias.

—Usted tiene una buena relación con Daniel Scioli, el embajador argentino, que fuera candidato a presidente.

—Es mi amigo. Estuvo aquí varias veces, en el Palácio dos Bandeirantes, la sede del gobierno en São Paulo. Quien permitió que mi padre regresara a su país fue Juan Domingo Perón. Mi padre se reunió con él durante su exilio en España. Mi padre vivía en París por entonces.

—Usted vivió en París.

—Estudié en París. A mi padre le gustaba la manera cómo se expresaba Perón. Lo admiraba, pero reconocía sus fallas. Perón tuvo el gesto, cuando volvió a la Argentina de acordarse de mi padre y lo invitó a vivir a Mendoza. Hablamos de 1972, exactamente. Era una época de control estatal sobre los vinos de la región. Mi padre tuvo trabajo allí. Y por esto tengo gratitud. Fue un gesto que permitió el regreso de mi padre desde Francia a América del Sur.

—Las distintas encuestas coinciden en que hoy Lula duplica en intención de votos a Bolsonario, que ambos concentran cerca de 70% del total y el 30% restante se divide entre muchos candidatos de centro, que juntos tendrían más que los votos de Bolsonaro para pasar a la segunda vuelta. ¿El problema del centro es unirse?

—Pero tenemos un largo período hasta las elecciones. La primera vuelta será recién en octubre. Los tiempos de la política no son normales. No se parecen al de los periodistas ni al de los empresarios. Un mes es una eternidad en política. Me sorprendió cuando me acerqué a la política para competir.

—Competía con Fernando Haddad, que por entonces era el intendente y fue candidato del PT cuando estuvo preso.

—Lula estaba libre entonces e hizo campaña por Fernando Haddad. Fue un buen ministro de Educación. También había otros buenos candidatos. Tengo respeto por Fernando Haddad, más allá de que estemos en campos distintos. Durante la campaña éramos trece candidatos. Yo era el más improbable que ganara en una hipotética mesa de apuestas, porque no venía de la política. Pero gané con el 53% cuando ocho meses antes de las elecciones, tenía el 1%. Ahora estamos a diez meses.

—A ocho meses de la primera vuelta.

—El líder opositor de entonces, tenía el 38% y el segundo, precisamente Haddad, tenía el 24%. La tercera, la ex alcaldesa Marta Suplicy tenía el 17%. Ese 70% del que se habla ahora no ganó. Lo hizo quien partió del 1%. La política es así.

—Si Bolsonaro sigue cayendo no llegará a una segunda vuelta.

—Es lo que todos esperamos. La peor pesadilla para los brasileños es imaginar una elección de Lula contra Bolsonaro.

—Hoy es lo que dicen las encuestas.

—Las encuestas de hoy. Si las encuestas fueran ciertas, no sería preciso hacer elecciones, que implican un costo alto, por cierto.

—Últimamente, resultan muy erradas.

—Las encuestas tienen un valor, pero no reemplazan al voto. Respeto las encuestas, pero brindan una foto de un momento. No la película definitiva,

—¿En el caso de una segunda vuelta, quién sería mejor canditato? ¿Usted o Sérgio Moro?

—No le corresponde a un candidato elegir a quién le gustaría enfrentar en la primera o segunda vuelta. Me enfrentaría a los candidatos que se postulan y los respetaré. Daré los debates que se precisan, respetando el calendario electoral y los tiempos.

—Moro dijo sobre una eventual alianza con usted: “Hizo un buen gobierno en San Pablo. Se trata de buscar los mejores nombres y trascender a lo que sería una alternativa entre los extremos. Los adversarios reales son los extremos. Es muy posible que exista una convergencia hacia el futuro. No necesariamente con él, pero sí con todas aquellas personas que entienden que hay que salir de las opciones extremas y buscar un camino vigoroso”. Cuando se busca el nombre de Doria en Twitter, el algoritmo también encuentra “personas relacionadas”. Allí aparecen Sérgio Moro y Rodrigo Maia. ¿Esa arbitrariedad de Twitter indica alguna posibilidad de que Sérgio Moro y usted puedan formar una alianza electoral o alguna forma de convergencia de la que hablaba Moro? ¿Hay una matemática electoral posible?

—El voto sobrerano es el que decide, no las matemáticas. Tengo respeto por Sérgio Moro. Tengo una relación, me gusta. Al mundo de la política en Brasil no le gusta Sérgio Moro. Le tengo respeto, lo he dicho varias veces y también hemos establecido un entendimiento de que más adelante, probablemente entre abril y mayo, deberíamos tener una conversación más definitiva sobre la llamada tercera vía para Brasil. No seremos antagonistas, no disputaremos. Hablaremos en su momento.

—¿Cómo evalúa la trayectoria y la posición de los casos de Lula y el Tribunal Supremo, que en ese momento tenía una decisión y luego la cambió? ¿Influyó la política?

—Es parte de las reglas del juego democrático. La democracia no es absolutamente segura, ni siempre justa. No hay nada absoluto, excepto Dios. Un tribunal supremo también comete errores. Un gobernador comete sus errores, como lo hace un presidente, un periodista y un hombre de negocios, un deportista, Nadie está exento de ellos. Es la naturaleza humana. Nuestro compromiso es luchar porque prevalezca la verdad.

—¿Hay algo para criticar en la gestión de Sérgio Moro, especialmente en el vínculo con los fiscales y en particular con Delton Dallagnol?

—No soy la persona más cualificada para contestarlo. Un abogado, un magistrado o un juez pueden formular una respuesta. Mi formación no son las leyes. Prefiero abstenerme de esa evaluación para no cometer una injusticia.

—Una pregunta más sociológica. ¿Qué representa para los brasileños el Lava Jato? En Argentina, la investigación de los crímenes de la dictadura marcó un antes y un después. ¿Hoy es una frustración o un orgullo?

—Representan orgullo y frustración porque defiendo la investigación de todos los actos de corrupción pequeños, medianos y grandes. Brasil no puede tolerar la corrupción en las áreas públicas y privadas. Se tiene que respetar el estado de Derecho, pero debe juzgarse. La corrupción es un daño grave a la vida de un país de una nación. También es inmoral una nación que no investigue sus crímenes. Se precisa personajes públicos que tengan conducta. Debe buscarse la verdad, aunque duela.

—El presentador de televisión Luciano Hucks varias veces analizó presentarse como candidato y nuestra redacción informa que vuelve a analizar la posibilidad de ser candidato. ¿Qué le aconsejaría usted si él pidiera su opinión?

—Que siga en O’Globo. Es brillante, competente y no solo tiene público, sino también un gran entusiasmo por parte de quienes siguen su carrera. Fui su amigo durante muchos años. Es un joven de gran valor. No creo que deba ser candidato, Acaba de firmar un contrato con Globo Television Network para hacerse cargo del programa más importante de los domingos, donde la cadena lidera.

—Es un candidato para el futuro.

—Alguien que la política puede abrazar.

—Sobre la gestión de Jair Bolsonaro dijo: “Hoy en día tenemos incluso amenazas a la propia democracia brasileña”. ¿Puede el actual presidente realizar o promover algún tipo de acción comparable al ataque del Capitolio de los Estados Unidos una vez conocida la derrota de Donald Trump?

—Diría que la democracia en Brasil en los últimos veinte años es una sobreviviente. El gobierno de Bolsonaro amenazó a la democracia varias veces a lo largo de su curso. Estoy convencido de que no aceptará su derrota, que la calificará como fraude. No admitirá la derrota, como buen cobarde. Es un militar cobarde. Jair Bolsonaro está enfermo. Es un psicópata. Asumo lo que digo: es un enfermo con el buque de mando del Brasil. No aceptará tu derrota. Es posible que intente un golpe de Estado. Aún así no creo que ponga en jaque la democracia.

—¿Cómo fue leída por el centro político brasileño la visita de Lula y la participación en el acto que organizó el gobierno argentino por el Día de los Derechos Humanos el último 10 de diciembre?

—Puedo dar mi opinión. Existe una relación histórica entre el lulismo y el cristinismo. Lula fue bienvenido ante esta atmósfera más populista de izquierda. Lula aprovechó la oportunidad, recibió la invitación, porque pensó que le daría aún más proyección mediática. Es parte de la democracia.

—Pero eso creó un problema entre el gobierno argentino y el de Bolsonaro.

—Un problema que ya existía previamente.

—Usted dijo en la entrevista anterior que debería reorganizarse el Mercosur. ¿Cómo analiza las diferencias públicas que tuvieron Alberto Fernández y Jair Bolsonaro sobre el tema? ¿Cómo sería el vínculo con Europa si usted fuera presidente?

—Antes que nada de respeto por el gobierno argentino, sea quien sea el presidente de Argentina. La geopolítica no debe estar regida por ideologías o partidos, sino más bien de las naciones y sus pueblos que tengan regímenes democráticos. La democracia prima sobre los gobiernos autoritarios. Debemos estar cerca de Argentina. El Mercosur necesita ser reevaluado. Quedó en el olvido durante la gestión de Bolsonaro. Si bien la Unión Europea se fortaleció, mientras que México y otros países como Chile, construyeron importantes alianzas con Asia y Asia y el mercado estadounidense. En el Mercosur nos distanciamos de todos y comenzamos a hacer relaciones individualizadas. Tenemos que reorganizar el Mercosur con otras bases. Y, en el caso de Brasil, con un nuevo presidente.

—¿Sería positivo un acuerdo entre el Mercosur y la Unión Europea?

—Sería positivo. Y necesario.

—Usted en 2020 hablaba del desafío que constituirían las futuras elecciones en los Estados Unidos. ¿Qué significa para nuestra región y para Brasil en particular, el ascenso de Joe Biden al poder? ¿Cómo debe ser el relacionamiento con China?

—Debe ser una relación institucional, democrática y respetuosa. Bolsonaro se equivocó en un 100%. Como apoyó a Donald Trump, hizo demostraciones concretas en vez de hacer el silencio ante las elecciones de otro país. La elección es una cuestión. No corresponde tomar partido. Luego, dijo que la victoria de Biden no era legítima. Encarnó las declaraciones falsas y mentirosas de Donald Trump y tomó las versiones de fraude. Carlos, Eduardo y Flávio, los tres hijos de Jair Bolsonaro, promovieron hace meses un gran encuentro de la extrema derecha norteamericana, tomando partido deliberadamente por Trumpo. Esto evidentemente distanció a Brasil de su segundo socio comercial más grande, los Estados Unidos.

—¿Cómo se explica la llegada de un personaje como Bolsonaro a la presidencia de Brasil?

—No tiene explicación. La democracia, pese a sus errores, es el mejor de los sistemas. No inventaron nada mejor que la democracia, pero comete sus errores y cometió un grave error al elegir a Jair Bolsonaro. Hugo Chávez fue elegido democráticamente en Venezuela.

—Pero es incomparable. Chávez fue un mejor presidente para Venezuela, que esta locura genocida de Bolsonaro.

—Dadas estas circunstancias, hay que reconocer que en vista de los grandes valores que la democracia instruye y proyecta al mundo. Bolsonaro fue un grave error.

—¿Cómo analiza a la región electoralmente? En Chile, ganó una propuesta que está entre la izquierda y la centroizquierda. En Perú fue una propuesta más hacia la izquierda. En Argentina fue el centroizquierda. Chile era un modelo de liberalismo para el propio Bolsonaro y Paulo Guedes.

—Brasil perdió su condición de referencia, ni con Paulo Guedes y mucho menos con Bolsonaro. Es un país completamente aislado de la geopolítica mundial.No se acercó a Sebastián Piñera. Es hostil con Estados Unidos y con China. Acosa a Argentina y a la Unión Europea. Insultó a la mujer de Emmanuel Macron, tuvo problemas con Angela Merkel. La política exterior es una suma de errores. Entre otras cosas porque no respeta la situación de cada país.

—¿Pero hay una tendencia hacia la izquierda? En Colombia, podrían tener por primera vez un candidato competitivo.

—No puedo evaluar la situación en Colombia, un país por el que también tengo un gran respeto. Me gustan mucho Colombia y Chile, también tengo buenos recuerdos del Perú, especialmente por su cultura. Ya comenté mi cariño por Argentina. Respeto a todos los países. Como ciudadano no puedo hablar de ello, pero como gobernador de San Pablo digo que mantenemos buenas relaciones, más allá de lo ideológico.

—Pero podríamos decir que salvo Uruguay, si usted fuera presidente, todos los gobiernos que lo rodearían serían de izquierda o centroizquierda.

—Para mí no constituye una diferencia. Lo sigo con total sinceridad

—También está Bolivia.

—La diferencia está en la actitud. Tener gestos de amistad y de comprensión con las decisiones de cada país. El único comportamiento que personalmente no aceptaría de dictaduras es con dictadores y dictaduras.

—Serían Venezuela y Nicaragua.

—Y Cuba.

—La gestión sanitaria en San Pablo fue de las más exitosas de Brasil. Sin embargo, los oficialismos en líneas generales no fueron aprobados por los electorados luego del confinamiento y la crisis económica. ¿En San Pablo cómo serían los resultados electorales hoy? ¿Cómo influirán en su propuesta electoral?

—Las encuestas indican que de manera positiva. La vacuna es vida y sinónimo de ciencia y respeto por la salud y respeto por la vida. No hay ninguna persona en sus cabales que esté en contra de la vacuna. No hay ninguna persona en su sano juicio que no reconozca que todos los que contribuyeron a la llegada de las vacunas para la inmunización de las vacunas son la salvación de millones de personas, no son respetados por lo que han hecho y por la lucha que tuvieron que emprender para garantizar la llegada de la vacuna. Esto será reconocido por las personas de todos los países, aún más allá de los resultados electorales.

—Estamos en una tercera o cuarta ola de la enfermedad. ¿Cómo afectará a las diferentes regiones de Brasil?

—Esta es la cuarta ola. Es la mutación más transmisible. No la más grave. De hecho, Delta es más grave. Pero ómicron es más transmisible. Seguramente ralentizará a la recuperación económica en todos los países del mundo. Obviamente, la población está mayormente vacunada en San Pablo. Es el estado más vacunado en Brasil de lejos.Si São Paulo fuera una nación, sería el cuarto país del mundo en términos de volumen de vacunación.

—¿Qué porcentaje de su población está vacunada con las dos dosis?

—El 78%. Hemos avanzado mucho también en la vacunación de adolescentes y niños.

—Cuarenta mil personas por día piden internación por covid en San Pablo por esta nueva ola, ¿teme que pueda generarse un colapso sanitario y/o tenga que volver a instaurar limitaciones a la circulación de personas?

—Aquí no colapsamos ni siquiera en las fases más agudas de la primera, segunda y tercera oleadas. San Pablo está preparado y tiene un sistema de salud pública sólido. Aquí tenemos casi 9 mil unidades de cuidados intensivos en la ciudad y tenemos 19 mil unidades de cuidados intensivos que operan aquí en el estado de São Paulo y más que toda España, más que toda Italia. Es un sistema muy robusto, organizado y bien estructurado. Pero no hay posibilidad de que la situación se derrumbe.

—¿Ni que haya cierres ni restricciones?

—No puedo decir eso definitivamente. En este momento no lo necesitamos. Pero no podemos decir que no sea necesario en un futuro. El virus es imprevisible. Pero tengo la tranquilidad de que lo consultamos con el equipo de científicos.

—Le transmiten tranquilidad. ¿Son optimistas?

—Hablan conmigo todos los días. Son los que no dicen qué podemos hacer y qué no. Yo diría que son cautelosos.

—¿Cuál es su mensaje final para el pueblo y los políticos argentinos?

—Quiero agradecerle que haya venido a Brasil a hacer esta entrevista. Tengo mucha admiración por su trabajo y el de su familia, también en el plano periodístico, por su resistencia democrática en defensa de la libertad de empresa. Reconozco a aquellas voces que vienen trabajando por la tolerancia. También ya comenté mi cariño por Argentina, que recibió a mi padre en el momento más duro de la historia de mi país. MI padre falleció en el 2000, por eso lo tengo particularmente en mi corazón. Me gusta la oportunidad de hablar con los argentinos, de visitar su nación.

Y con usted, que tiene pasión por su país.

Producción: Pablo Helman y Natalia Gelfman.

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